Добро пожаловать на лучший форум для мужчин. На данный момент Вы не авторизованы. Если Вы уже являетесь зарегистрированным пользователем, тогда Вы можете войти. Если нет, то Вы можете Зарегистрироваться и получить доступ к нашему форуму.
Если ничего не получается, то пишите в поддержку форума: поддержка форума
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
ОффтопКапитализм VS Социализм/Коммунизм. Давайте обсуждать
Хотелось бы поднять дискуссионную тему: Что по вашему эффективнее для человека - капитализм или коммунизм (социализм)?
Правила темы:
Общаемся аргументированно;
Не переходим на личности;
Не нарушаем законы РФ и стран СНГ.
За нарушение правил - БАН. И никакого флуда.
А также за публикацию фейков или недостоверной информации - может быть ограничение на доступ к теме. Проверяйте свои источники или уточняйте, что это именно ВАШЕ мнение.
Прошу всех, кому интересно, высказаться. Своё мнение я напишу позже.
Если отталкиваться не от идеологии, а от реальной жизни мужчины, то вопрос не в том, что «лучше» — капитализм или социализм. А в том, какая система формирует у мужчины ответственность, навык выживания, опору на себя и понимание законов реальности.
Социализм (в его советском воплощении) давал ощущение «всё будет», даже если ты сам не напрягаешься: квартиру дадут, работу найдут, пенсию начислят. Хорошо для выживания, но часто обнуляло личную инициативу. Мужчины росли в логике: «не высовывайся», «все равны», «главное — не выделиться». Результат — много хороших, но пассивных и внутренне обесточенных мужчин.
Капитализм жёстче. Тут: «не вытянешь — уйдёшь на дно». Это среда, где мужчина вынужден брать ответственность, прокачивать навык общения, учиться продажам, выстраивать стратегии. Да, тревожнее. Но именно в такой системе рождаются предприниматели, лидеры, авторы. Потому что нет иллюзии, что кто-то за тебя всё решит.
Для мужчины, который хочет быть сильным, привлекательным, влиятельным — капитализм полезнее. Он заставляет расти. Он как спортзал: больно, но результат — сила. А социализм — это тёплая ванна. Комфортно, но мышцы не растут.
Поэтому с точки зрения развития личности и мужского пути я однозначно за капитализм. Даже если он требует сжать зубы. Потому что только через трудности рождается зрелость.
С позиции "человека в целом" социализм может казаться более человечным: меньше стресса, больше гарантий. Но это тоже иллюзия. В попытке всех уравнять он часто ломает личность, убивает мотивацию, искажает картину мира: «мне должны», «государство решит», «главное — не выделиться». А значит — человек перестаёт быть хозяином своей жизни.
Поэтому и для мужчины, и для человека в целом — капитализм, при всех его минусах, даёт главное: ощущение, что твоя жизнь зависит от тебя.
по факту мы живем в уникальное и интересное время с прекрасными возможностями: если человеку важны обстоятельства, чтобы развиться и проявиться, недостаточен локус на себя, он довольно легко может перебраться либо в США либо в Китай и насладиться той системой, которая ближе лично ему;
на мой личный взгляд, капитализм более примитивен, в нем нет такой большой необходимости развивать доверие и работать командами на общий результат, это более ранняя стадия развития человечества, больше подходит для приматов
да и для общей массы при капитализме все проще: где больше платят, туда и идешь: хочешь в бандиты, хочешь в торговлю, не нужно так долго изучать и искать себя, потому что рынок за тебя уже делает выбор; в эскорт так в эскорт… ибо в фарму так легко и просто не попасть
по факту мы живем в уникальное и интересное время с прекрасными возможностями: если человеку важны обстоятельства, чтобы развиться и проявиться, недостаточен локус на себя, он довольно легко может перебраться либо в США либо в Китай и насладиться той системой, которая ближе лично ему;
Капитализм по своей сути одинаковый во всех странах. Но есть нюансы: гегемон и периферия. Отдельный боком стоит Китай - он капиталистический, но сохранил суверенитет в отличии от РФ. Поэтому там есть свои уникальные особенности. Хотя в основе сейчас тот же самый капитализм. Так проще выживать в современном мире.
на мой личный взгляд, капитализм более примитивен, в нем нет такой большой необходимости развивать доверие и работать командами на общий результат, это более ранняя стадия развития человечества, больше подходит для приматов
Но от природы человека не уйти: все мои социальны и нам нужен коллектив. Просто капитализм разобщает с учётом либеральных идей об важности индивидуала над коллективом. И отсюда как следствие масса проблем в либеральных обществах.
да и для общей массы при капитализме все проще: где больше платят, туда и идешь: хочешь в бандиты, хочешь в торговлю, не нужно так долго изучать и искать себя, потому что рынок за тебя уже делает выбор; в эскорт так в эскорт… ибо в фарму так легко и просто не попасть
Согласен с Павлом про капитализм, все именно так, он позволяет лично развиться больше, но требует для этого животного агрессивного поведения, хождения по головам, всех порву себе возьму то что хочу, да приятно иметь то что хочешь, но это не развивает общество, а времени у нас для выживания как вида все меньше, с текущим темпом увеличения населения и потребности в энергии уже через 150 лет можем оказаться в эпохе борьбы за ресурсы не только энергетической но и пищи и воды, вот к чему мы пришли за 150 лет капитализма. Мы так же остались цивилизацией первого типа/уровня, как много людей задумываются об этом, очень мало, аргументируя это «зачем, это не моя проблема пусть кто будет потом те и разбираются».
Учитывая что нам требуется развиваться что бы выжить получается нужна социалистическая технократия в моем представлении, это позволит большее количество людей обеспечить работой которая требует творчества, наука и технология это тоже творчество, но не значит что не нужна будет философия, музыка литература, и все остально творческое, без этого не будет философского развития человека и человечества.
это какие? СССР участвовал в рыночных отношениях, если что
я просто не пойму, что есть при капитализме, чего нет при социализме и коммунизме?
конкретно, не абстрактно
в соответствии с чем Китай является капиталистическим, а не социалистическим
В СССР не было рыночных механизмов. Речь про фундамент экономики страны. Экономика СССР - это плановая экономика. Не рыночная. Первая реформа, начавшая приближение Союза к рынку - реформа Косыгина. И уже потом реформы Гори с 1989 года.
Много. Я бы сказал не малая часть жизни. Ибо книгу я прочитал давно. Потом читал ещё и открывал новое. Потом опыт жизненный также помогал лучше понимать Маркса. Советую послушать лекции Сафронова:
При всякой спекуляции с акциями каждый знает, что гроза когда-нибудь да грянет, но каждый надеется, что она разразится над головой его ближнего уже после того, как ему самому удастся собрать золотой дождь и укрыть его в безопасном месте
или вот это
Раньше рабочий продавал свою собственную рабочую силу, которой он располагал как формально свободная личность. Теперь он продаёт жену и детей. Он становится работорговцем.
Раньше рабочий продавал свою собственную рабочую силу, которой он располагал как формально свободная личность. Теперь он продаёт жену и детей. Он становится работорговцем
При всякой спекуляции с акциями каждый знает, что гроза когда-нибудь да грянет, но каждый надеется, что она разразится над головой его ближнего уже после того, как ему самому удастся собрать золотой дождь и укрыть его в безопасном месте
бизнесмен не английский, Маркс все-таки не британец
но по сути это об институте семьи, почему это женщины взяли и расхотели находиться в патриархальных семьях, а легко повелись на феминистические идеи, потому что продавал их не какой-то там капиталист, а собственный родимый муж, вместе с родимыми детьми
В 1849 году из-за своих политических публикаций и последовавших народных волнений в Германии, Маркса выслали из страны. С 1851 по 1856 год Маркс жил по адресу: Дин-стрит, 28, Сохо, Лондон. Где написал свой Капитал. И здесь речь идёт о бизнесменах Англии и той дичи, которую они творили. И он прав. Ибо реальность это показала наглядно.
Полная цитата из книги:
В 1845 г. один английский писатель сообщал: «Количественное возрастание рабочих было велико благодаря усиливающейся замене труда мужчин трудом женщин и особенно труда взрослых трудом малолетних. Три девочки 13-летнего возраста, с заработной платой от 6 до 8 шилл. в неделю, заменяют взрослого мужчину, плата которого колеблется от 18 до 45 шилл.».
Изменяется и форма договора между рабочими и капиталистами, с тех пор как капитал начинает покупать незрелых и полузрелых. Раньше рабочий продавал свою собственную рабочую силу, которой он располагал как формально свободная личность. Теперь он продает жену и детей. Он становится работорговцем.
Спрос на детский труд часто и по форме приближается к тому спросу на негров-рабов, образчики которого мы привыкли встречать в объявлениях американских газет.
Даже самые последние (1864–1866) отчеты Комиссии по детскому труду отмечают поистине возмутительные и чисто рабовладельческие черты в отношении рабочих-родителей к барышничеству детьми.
Со времени возникновения крупной промышленности в последней трети XVIII в. начинается стремительное, напоминающее лавину, опрокидывающее все преграды движение за удлинение рабочего дня. Всякие пределы, которые ставятся нравами и природой, возрастом и полом, сменою дня и ночи, были разрушены.
Даже понятия о дне и ночи сделались настолько расплывчатыми, что один английский судья еще в 1860 г. должен был проявить поистине талмудистскую мудрость, для того чтобы разъяснить в порядке судебного решения, что такое день и что такое ночь. Капитал справлял свои оргии.
«Факт тот, что до закона 1833 г. дети и подростки вынуждались работать всю ночь, весь день или же и день и ночь по произволу» (Отчет английских фабричных инспекторов от 30 апреля 1860 г. С. 51).
Приглядимся теперь к некоторым отраслям производства, в которых высасывание рабочей силы или и сейчас еще (1863–1865) ничем не стеснено, или не было ничем стеснено еще совершенно недавно.
«Господин Броутон, мировой судья, заявил в качестве председателя митинга, состоявшегося в ноттингемском городском помещении 14 января 1860 года, что среди той части городского населения, которая занята в кружевном производстве, царствует такая степень нищеты и лишений, которая совершенно неизвестна всему остальному цивилизованному миру…
В 2, 3, 4 часа утра 9-ти и 10-летних детей отрывают от их грязных постелей и принуждают за одно жалкое пропитание работать до 10, 11, 12 часов ночи, благодаря чему члены их отказываются служить, тело сохнет, черты лица при обретают тупое выражение и все существо цепенеет в немой неподвижности, один вид которой приводит в ужас. Что сказать о городе, созывающем публичный митинг с целью ходатайствовать о том, чтобы рабочее время мужчины было ограничено 18 часами в сутки!» (из лондонской газеты «Daily Telegraph» от 14 января 1884 г.).
но по сути это об институте семьи, почему это женщины взяли и расхотели находиться в патриархальных семьях, а легко повелись на феминистические идеи, потому что продавал их не какой-то там капиталист, а собственный родимый муж, вместе с родимыми детьми
Потому, что под красивой фразой "патриархальная семья" столько всякой дичи скрывалось. И мало что хорошего там было, когда у женщин тупо не было прав. С ними могли делать что угодно. Чего же тут хорошего?
отлично
но тогда почему Вы говорите о рыночных механизмах, хотя это обмен
тогда как Маркс во главу угла ставил способ производства и собственность на средства производства?
обмен и производство - это разные стадии воспрзиоводственного процесса и разные по содержанию виды отношений
вот Вы готовы отказаться от жилья в Вашей личной собственности? передать его (социалистическому) государству?
Я бы советовал разобраться в личной и частной собственности и чем они отличаются.
И если государство обеспечивает квартирами население - то, это здраво и тут не важно наличие частной собственности ибо человек в любом случае получает гарантированное жильё. После ухода социализма квартиры все были приватизированы без каких-либо сложностей.
В моем понимании эффективнее капитализм, учит опоре на себя, ответственность нести за себя, как я понимаю это, не ждать ни от кого помощи, и не быть никому обязанной, а делать самой то, что в моих силах.
Для женщин капитализм явно эффективнее, достаточно сравнить количество красивых девушек в СССР и сейчас, кто бы что не говорил, но сейчас гораздо выше их число, значит есть желание нравится мужчинам, никто не ждет, что их полюбят за душу, а строят карьеру, занимаются собой, своими хобби.
И если государство обеспечивает квартирами население - то, это здраво и тут не важно наличие частной собственности ибо человек в любом случае получает гарантированное жильё. После ухода социализма квартиры все были приватизированы без каких-либо сложностей.
ну как сказать
вот предоставило государство жилье, но дети его не наследуют, распоряжаться не могут
да и в случае с частной собственностью на недвижимое имущество еще остается вопрос собственности на землю: что и как происходит с частной недвижимой собственностью личного пользования, если у социалистического государства есть планы на землю, на которой находится данная недвижимость с садом, например…
и так же если у государства есть планы на собственность в интересах социума: что там с национализацией?
в общем много вопросов к тому, как и что…
а что было приватизировано, может быть и национализировано
особенно если чел, например, приобретает недвижимость в спекулятивных целях, для перепродажи то есть
кому эти надбавки нужны вообще при социализме, какую пользу они социуму несут
но ведь покупает-то это спекулянт изначально за свои потные средства в своих потных ручонках, это его источник дохода, он же молодец, что даже в долевое инвестирует на начальных этапах средства, которых в государства нет, но все равно гнида и нехороший человек, жиреет там, где другие не имут, поэтому справедливо у него отобрать (национализировать) и использовать на более нужные для социума деяния - на мировую революцию то есть
В моем понимании эффективнее капитализм, учит опоре на себя, ответственность нести за себя, как я понимаю это, не ждать ни от кого помощи, и не быть никому обязанной, а делать самой то, что в моих силах.
Для женщин капитализм явно эффективнее, достаточно сравнить количество красивых девушек в СССР и сейчас, кто бы что не говорил, но сейчас гораздо выше их число, значит есть желание нравится мужчинам, никто не ждет, что их полюбят за душу, а строят карьеру, занимаются собой, своими хобби.
Какая красота?
Куча филлеров и ботекса от которых блевать хочется? Утиные губки на каждом шагу? Ресницы как крыло у боинга? В чем красота?
Да и в целом красота это субъективность, ее нельзя вводить в обиход, а нравиться мужчинам и раньше хотели, и занимались своей красотой что бы нравится, в этом вы заблуждаетесь, просто способы были другие, да и я сомневаюсь что Ваши мама или бабушка будут рассказывать как в молодости прихорашивались на танцы что бы пофлиртовать с парнями.
А касательно опоры на себя, да и тогда она была, никто не говорит что каждому одинаково, если посмотреть внимательнее, то больше зарабатывал тот кто больше работал, зарплата сдельная была, был минимальный уровень на который можно выжить а дальше будь добр трудись больше плана и будет тебе счастье. В чем это не опора на себя? Сколько заслуженных женщин в различных областях было? Да блин я из города который стал крупным промышленным центром благодаря женщине, которая смогла привести эти производства в город.
Читая только либеральную литературу мир не познать, смотреть нужно с разных сторон всегда и очень пристально, и отмечать все и хорошее и плохое везде!
А так да капитализм сейчас женщине действительно удобен, родила ребенка и можешь требовать что-то от мужчины, не все так поступают, и тут есть пример с Юлией, действительно очень сильная девушка. А остальное большинство? Не думают как выживать так как в голове программа возьму что мне нужно от него и все, и законы это позволяют, нет нужды добиваться чего-то прикладывая титанические усилия к этому и к своему развитию.
это здравая мысль, разберитесь
и в правоприменительной практике при капитализме и социализме по отношению к частной собственности тоже хорошо бы
ну как сказать
вот предоставило государство жилье, но дети его не наследуют, распоряжаться не могут
да и в случае с частной собственностью на недвижимое имущество еще остается вопрос собственности на землю: что и как происходит с частной недвижимой собственностью личного пользования, если у социалистического государства есть планы на землю, на которой находится данная недвижимость с садом, например…
и так же если у государства есть планы на собственность в интересах социума: что там с национализацией?
в общем много вопросов к тому, как и что…
а что было приватизировано, может быть и национализировано
особенно если чел, например, приобретает недвижимость в спекулятивных целях, для перепродажи то есть
кому эти надбавки нужны вообще при социализме, какую пользу они социуму несут
но ведь покупает-то это спекулянт изначально за свои потные средства в своих потных ручонках, это его источник дохода, он же молодец, что даже в долевое инвестирует на начальных этапах средства, которых в государства нет, но все равно гнида и нехороший человек, жиреет там, где другие не имут, поэтому справедливо у него отобрать (национализировать) и использовать на более нужные для социума деяния - на мировую революцию то есть
Любая система требует неких изменений, тем более в условии нахождения в одной системе и сравнении того что она считает благом, а другая система это благом не рассматривает. В этом же и кроется проблема сосуществования капитализма и социализма, и сам Маркс говорил, их сосуществование не возможно, вот и не стало одной из них, так как общество не пришло еще в своем жизненном пути к этому этапу.
Нет, хорошая кожа, стройная фигура, чистая и качественная одежда, хорошие волосы. Это всем актуально, кто бы что ни говорил. Вкусы разные, но никому не нравятся прыщи, морщины, неопрятность и тд.
Но грамотное употребление филлеров и ботокса помогает дольше выглядеть молодой.
Да и в целом красота это субъективность, ее нельзя вводить в обиход, а нравиться мужчинам и раньше хотели, и занимались своей красотой что бы нравится, в этом вы заблуждаетесь, просто способы были другие, да и я сомневаюсь что Ваши мама или бабушка будут рассказывать как в молодости прихорашивались на танцы что бы пофлиртовать с парнями.
В чем это не опора на себя? Сколько заслуженных женщин в различных областях было? Да блин я из города который стал крупным промышленным центром благодаря женщине, которая смогла привести эти производства в город.
В том, что нет или мало помощи бабушек (как правило у большинства и это нормально), что государство не дает квартиры, и как раз таки надо заранее думать, где жить будущей семье, что нет ожиданий, что какие-то подруги будут знакомить или на работе познакомишься с мужчиной, а самой надо искать возможности.
А так да капитализм сейчас женщине действительно удобен, родила ребенка и можешь требовать что-то от мужчины, не все так поступают, и тут есть пример с Юлией, действительно очень сильная девушка. А остальное большинство? Не думают как выживать так как в голове программа возьму что мне нужно от него и все, и законы это позволяют, нет нужды добиваться чего-то прикладывая титанические усилия к этому и к своему развитию.
Про рождение детей, это сложная тема, зависит от контекста. Одно дело залет в секс-онли и странно требовать от мужчины что-то, и другое дело, если мужчинам сам в браке просит ребенка, то странно потом нести за это всю ответственность женщине.
Мне близок подход, что чужого мне не надо, но и свое не отдам. Во времена СССР всё было буд-то бы общим, конкуренция была никакая, мне такое не нравится.
В том, что нет или мало помощи бабушек (как правило у большинства и это нормально), что государство не дает квартиры, и как раз таки надо заранее думать, где жить будущей семье, что нет ожиданий, что какие-то подруги будут знакомить или на работе познакомишься с мужчиной, а самой надо искать возможности.
Пол страны получали распределение и ехали куда сказали, это плохо фу фу фу совок плохой, а теперь тоже самое но мы сами едем куда то, ничего же не изменилось?)
В чем разница, где отсутствие необходимости опоры внутренней то?
Нет, хорошая кожа, стройная фигура, чистая и качественная одежда, хорошие волосы. Это всем актуально, кто бы что ни говорил. Вкусы разные, но никому не нравятся прыщи, морщины, неопрятность и тд.
Но грамотное употребление филлеров и ботокса помогает дольше выглядеть молодой.
и раньше это было, да средства были еще те, отец солью умывался что бы прыщей небыло, и нормальная кожа у него, да был дискомфорт но средства народные точно были. А так в целом тут повторюсь все сене до индивидуально, кому что нравится.
Про рождение детей, это сложная тема, зависит от контекста. Одно дело залет в секс-онли и странно требовать от мужчины что-то, и другое дело, если мужчинам сам в браке просит ребенка, то странно потом нести за это всю ответственность женщине.
Мне близок подход, что чужого мне не надо, но и свое не отдам. Во времена СССР всё было буд-то бы общим, конкуренция была никакая, мне такое не нравится.
Часто вижу что муж трудится старается работает, все с ним нормально, есть личная жизнь и увлечения, а жена пилит и манипулирует тем что ребенка заберет, в 70% семей такая проблема есть, по моему наблюдению, и это блин проблема капец какая, да в случае развода отец обязан поддерживать ребенка платить алименты, ото общая ответственность ребёнок, но когда были манипуляции ребенком в отношениях, какие алименты, доверия нет совсем что деньги пойдут на ребенка, уверен большинство алиментщиков не против давать денег сколько нужно, но хотят быть уверенными что это на ребенка, более того даже если бж заболела тоже финансового помогут, так как тут речь о безопасности ребенка идет, но нет отсутствие доверия после прошлых манипуляций заставляет отстраниться от этого.
«Ты не был на китайской стене, ты не был в Китае»
Посетите Китай, это точно не про социализм, даже то как управляет государство развивая производства, это вообще не социализм, а чистый рыночек.
Повторюсь не может существовать одновременно социализм и капитализм, после уничтоженич ссср, остальные страны соц блока быстро перешли в рыночек, что бы не оказаться в той ситаюуации в которой оказались мы на 15 лет
Пол страны получали распределение и ехали куда сказали, это плохо фу фу фу совок плохой, а теперь тоже самое но мы сами едем куда то, ничего же не изменилось?)
В чем разница, где отсутствие необходимости опоры внутренней то?
и раньше это было, да средства были еще те, отец солью умывался что бы прыщей небыло, и нормальная кожа у него, да был дискомфорт но средства народные точно были.
Часто вижу что муж трудится старается работает, все с ним нормально, есть личная жизнь и увлечения, а жена пилит и манипулирует тем что ребенка заберет, в 70% семей такая проблема есть, по моему наблюдению, и это блин проблема капец какая, да в случае развода отец обязан поддерживать ребенка платить алименты, ото общая ответственность ребёнок, но когда были манипуляции ребенком в отношениях
По моим наблюдениям проблемы разные у всех, я таких семей не знаю почти к счастью, или к сожалению.
Каждая несчастлива по-своему, мысли о разводе не идут с потолка. Как правило зависимость есть у мужа, или изменяет, или грубо общается часто, критикует. Вот я не знаю ни одной женщины, кто на ровном месте бы хотел развода. Это только в данном форуме все такие мужья хорошие, а в жизни причина всегда есть. И если говорить в общем, то все оценивают сои вложения выше вложений партнера и это причина частая, но мы отошли от темы.
уверен большинство алиментщиков не против давать денег сколько нужно, но хотят быть уверенными что это на ребенка, более того даже если бж заболела тоже финансового помогут, так как тут речь о безопасности ребенка идет, но нет отсутствие доверия после прошлых манипуляций заставляет отстраниться от этого.
Какая средняя з/п в стране? И реально разве что-то из средних алиментов на себя потратить, мне кажется нет. Если мужчина хорошо зарабатывает, а таких единицы, то всегда можно платить меньше. Но многие не платят вообще или копейки типа 5 тр.
По моим наблюдениям проблемы разные у всех, я таких семей не знаю почти к счастью, или к сожалению.
Каждая несчастлива по-своему, мысли о разводе не идут с потолка. Как правило зависимость есть у мужа, или изменяет, или грубо общается часто, критикует. Вот я не знаю ни одной женщины, кто на ровном месте бы хотел развода. Это только в данном форуме все такие мужья хорошие, а в жизни причина всегда есть. И если говорить в общем, то все оценивают сои вложения выше вложений партнера и это причина частая
ни в коем случае не говорю что мужчина не виноваты, ситуации всегда разные, и проблемы там тоже разные, но факт того что в соре начинается манипуляция ребенком (о разводе еще и речи не идет) это и побуждает защищаться, то есть отцу дают понять да биологический ты отец, но пошел бы ты подальше. Что будет делать мужчина? Защищать свое нажитое имущество и пытаться строить новую семью, тут у него уже ее забрали, и вкладывать что-то нет желания, у него на подкорке уже что это не его ребёнок как бы он не хотел думать обратное. Любые действия имеют последствия.
Какая средняя з/п в стране? И реально разве что-то из средних алиментов на себя потратить, мне кажется нет. Если мужчина хорошо зарабатывает, а таких единицы, то всегда можно платить меньше. Но многие не платят вообще или копейки типа 5 тр.
а что не так с товарно-денежными отношениями? Маркс прибыль/выгоду не отрицал, насколько я помню; советские предприятия (государственные которые) норму прибыли в отпускную цену закладывали, потом на нее содержали на балансе всякое, для покрытия социальных нужд своих работников; хоздоговора заключали опять же, с выгодой (прибылью) для себя
как думаете, реформа Косыгина из воздуха взялась? без нужды на то? ему просто больше заняться было нечем? эксперимент такой поставил из чистого научного любопытства?
