Оффтоп Капитализм VS Социализм/Коммунизм. Давайте обсуждать

[A..]

Ну-да, ну-да)

Роман, я не буду рассказывать о разнице между достаточно и недостаточно, она очевидна любому здравомыслящему человеку

если бы благ всем хватало, не было бы такой жесткой борьбы за столь ограниченные ресурсы

спасибо большое за тему, надеюсь, мое участие было полезно, если нет, прошу прощения за шум, не судите строго

на этом участие в обсуждении завершаю, более по теме мне сказать нечего, на заглавный вопрос я постаралась ответить, как смогла

 

[Роман ВиниловРоман Винилов is verified member.]

о разнице между достаточно и недостаточно, она очевидна любому здравомыслящему человеку

Всё же слишком общие слова. Лучше бы фактами. Станки были. Станкостроение было. Производство было налажено.

НТР Союз упустил ввиду субъективных факторов. Отчасти помешала этому Косыгинская реформа и нелогичные процессы в момент смерти Брежнева. А это и ввод войск в Афган, и Хлопковое дело, и потом приход к власти Горбачёва под эгидой Яковлева и других мутных лиц.

Но всё это Союз. А что касается социализма... так вот моё мнение, что он эффективнее и лучше капитализма для простого человека. Коих основная масса в любой стране.

если бы благ всем хватало, не было бы такой жесткой борьбы за столь ограниченные ресурсы

Мне всё же интересно о какой борьбе речь.

спасибо большое за тему, надеюсь, мое участие было полезно, если нет, прошу прощения за шум, не судите строго

Полезно. То, что для вас капитализм эффективнее и предпочтительнее, я понял. Но вы же сами начали сводить диалог в сторону СССР. Хоят изначально этого не предполагалось.

Я писал уже, что социализма полноценного не было в СССР. Коммунизма ни на йоту. Как во всех других странах. КНДР - это чистая автократия и её не трогают капиталисты потому, что она им нужна как демонстрация - смотрите какой вас ждёт социализм. Но это манипуляция, и не более.

Куба, Китай, Вьетнам - там всё равно капитализм в основе, а точнее рыночные механизмы. Стоит понимать, что строить социализм крайне трудно, когда вокруг капиталисты, кому нужен рынок всей планеты. И Союз убрали для спасения капитализма ибо он уже давно в кризисе. Ещё со времен великой депрессии в США.

Я думаю, что добавлю в главный пост темы ссылки на книги про капитализм и социализм, чтобы каждый мог ознакомиться с этими системами ближе.

Ещё моё мнение таково: капитализм мёртв и кризис в мире - это попытка оживить умершую лошадь. Альтернатива ему - это социализм уже с учётом опыта Союза и других соц. стран и переход к киберкоммунизму. Жак Фреско предложил альтернативу (фильм Дух Времени 3). Но по своей сути это очень близко к коммунистической системе. Ничего другого пока нет.

Почему мы не обсуждаем монархию, феодализм, фундаментализм или анархию - я думаю всем понято? Надеюсь.

 

[A..]

То, что для вас капитализм эффективнее и предпочтительнее, я понял.

для меня нет разницы, не нужно придумывать, пожалуйста

разумный осознанный человек в состоянии добиваться нужных ему эффектов при любой системе - таково мое личное субъективное мнение

 

[Veles]

для меня нет разницы, не нужно придумывать, пожалуйста

разумный осознанный человек в состоянии добиваться нужных ему эффектов при любой системе - таково мое личное субъективное мнение

Это достижение личных благ, все верно, человек приспосабливается к системе и добивается личных благ, но это человек живущий узким мышлением оценивающий только те объекты до которых он дотягивается своей рукой.
Это лично мной воспринимается следующим образом, человека посадили в коробку, и он просто смерился с этим и приспособился к этому, а можно просто вылезти из нее, и смотреть на большее, познавать большее.
Природа сделала с нами большую шутку, дала мозг который может развиваться до еще неизвестных нам пределов, и лень которая одновременно и двигатель прогресса и свойство наше порождающее деградацию мозга. Кто-то согласен на эту деградацию и возвращение к животным началам, а кто-то против и стремится к большему развитию. Кто-то готов переживать за общество, а кто-то только за себя.
Где правда не ясно, но два этих подхода не сойдутся. И еще более интересно наблюдаю за людьми, и очень мало людей которые то переживает за общество и видит грядущие потрясения, а откуда они берутся такие люди? Рассматривая как себя так и знакомых мне людей с таким подходом к жизни, не вижу то, что является фактором способствующим к этому за исключением рациональности которая образовалась сама по себе (то есть это не воспитание), за которой следует последующее обучение анализу, и по большей степени это присуще людям технических наук, не только им, но основная масса среди них, для которых в последствии само научное продвижение становится успехом не требующим признания.

 

[Роман ВиниловРоман Винилов is verified member.]

разумный осознанный человек в состоянии добиваться нужных ему эффектов при любой системе - таково мое личное субъективное мнение

По такой логике можно и при монархии жить и при крепостном праве и как бы оправдывать это, что можно же добиваться нужных эффектов. Но ограничения есть при любой системе. Как и пути достижения могут быть разными.

Но всегда возникает вопрос: как человек из обычной бедной семьи с периферии, допустим, родившийся в Анадыре или в Тикси или в Мурманске сможет получить хороший достаток при капитализме сейчас у нас в РФ. Допустим ему нужно создать некий минимум: обеспечить себя жильём, машиной, отпуском 1-2 раза в год на море, образование, медицина, питание. Потом ещё и семью создать. И если это мужчина, то быть главой семьи беря на себя бОльшую долю ответственности.

Что сможет сделать этот человек сейчас при капитализме?

 

[A..]

Это достижение личных благ, все верно

пожалуйста, не нужно ничего додумывать и ставить ограничения там, где их не стояло

был заглавный вопрос дискуссии:

Хотелось бы поднять дискуссионную тему: Что по вашему эффективнее для человека - капитализм или коммунизм (социализм)?

тут нет ограничений о личных эффектах
было предложение сравнить две конкретные системы по критерию, которая из них эффективнее для человека
абсолютно не понятно, о каких эффектах речь: положительных или отрицательных, в какой сфере эти эффекты
то есть почти полное безграничие

что такое эффект? это результат, то есть достижение цели
в более продвинутом уровне анализа, с учетом издержек и выгод (оправдывает ли достижение цели затраченные на это ресурсы или нет)

постановка цели - признак осознанности и разумности

всё.

 

[A..]

По такой логике можно и при монархии жить и при крепостном праве и как бы оправдывать это, что можно же добиваться нужных эффектов. Но ограничения есть при любой системе. Как и пути достижения могут быть разными.

именно
столь любимый Вами Маркс рассудительно обосновал, что бытие определяет сознание
это означает, что каково бытие, таковы и цели, а под них методы и результаты достижения для каждого конкретного субъекта - человека, если он реально человек, а не известная субстанция в проруби

Вы ещё сравните возможности каменного века с бронзовым, а бронзового с железным

Вы вообще осознаете, что личные хоромы с комфортной температурой и отличной эрганомикой сводят мотивацию отрывать седалище от кресла/дивана практически к отрицательным величинам? что сытое брюхо к науке глухо?
что подносимые на блюдечке возможности не ценятся? и в этом отношении чем комфортнее среда обитания, тем больше вектор на загнивание в болоте комфорта, чем на развитие личности? и тогда вперед двигаются лишь единицы с высокой пассионарностью, в отличие от переселения народов из Великой степи, когда там стало сильно жарко, прям до смерти жарко, и кочевники двинулись осваивать другие места и пытаться где-то оседать, потому что просто так под открытым небом уже не поночевать круглый год, зимовье нужно

чтоб развиваться из комфорта, в осознанность такого развития нужно загонять пинками и кнутами, добровольно хотят единицы, остальным просто нравится кайфовать и резвиться ну или нежиться, потому что нет никакого "надо", зато масса вариантов для "хочу"

о да, можно познать удовлетворение в труде
но для этого нужно начать трудиться, получить результаты... а пока не начал, оно и не манит, как все, о чем мы не знаем и не имеем представлений
результативный труд - тот ещё наркотик, но знают об этом реально единицы

в общем, Роман, успехов вам на пути познания, конечно
это хороший путь, лично я одобряю
кто ищет, тот непременно обретает

 

[Veles]

что сытое брюхо к науке глухо?

Вот тут не соглашусь, я Вам как пример выступаю, занимаюсь наукой на энтузиазме, есть хороший даже по меркам Москвы заработок который с этой наукой не связан. И я такой не один, далеко не один.

чтоб развиваться из комфорта, в осознанность такого развития нужно загонять пинками и кнутами, добровольно хотят единицы, остальным просто нравится кайфовать и резвиться ну или нежиться, потому что нет никакого "надо", зато масса вариантов для "хочу"

может просто по тому что нам известно состояние ничего не делания, а если воспитать новое поколение которое не знает этого состояния, гипотетический пока это рассматриваем, реализация такого сценария требует колоссальных ограничений свобод что будет воспринято как угнетение на начальном этапе, но после того как закончатся люди которые знали нашу с в Вами систему в которой мы живем, то и не будет никаких угнетений.

 

[A..]

Вот тут не соглашусь, я Вам как пример выступаю, занимаюсь наукой на энтузиазме, есть хороший даже по меркам Москвы заработок который с этой наукой не связан. И я такой не один, далеко не один.

обычно порядка 10% пассионариев, некоторых они крайне утомляют и раздражают
upd
примерно половина из них осознанные в разной степени, вторая половина, естественно, раздражает и утомляет намного сильнее )

 

[Veles]

обычно порядка 10% пассионариев, некоторых они крайне утомляют и раздражают
upd
примерно половина из них осознанные в разной степени, вторая половина, естественно, раздражает и утомляет намного сильнее )

Ну если вы в конце улыбаетесь, то я не переживаю)

 

[A..]

В конце восьмидесятых годов СССР вышел на третье место по производству среди станкостроительных мировых держав. Первое место держала Япония, второе — ФРГ, США — четвертое место.

Роман, объясню Вам весь ужас ситуации
на страны советского лагеря с СССР во главе приходится всего 17,3% производства станков (11,9 СССР, 3,4 ГДР и 2 Китай)
при этом на США вместе с Японией и ФРГ, в которых расположены американские военные базы - 47,4%
отставание социалистического лагеря от капиталистического в производстве станков - катастрофическое, а это - технологии, а это - легкая промышленность, в том числе текстильная, это та самая дифференциация, когда на Западе хочешь в рубчик, хочешь велюр, хочешь бархат, а в СССР ситчики... и советский народ смотрит на Запад и облизывается... многообразию и доступности того, чего сам не имеет

и можно косить на войну и прочее и идеалогически понимать, но принимать и терпеть такое безобразие все сложнее, потому что для своих детишек и себя любимых тоже хочется, чтобы красиво, удобно и вообще

это вот реальные данные ужасающего отставания, Вы сами их привели

 

[Veles]

Роман, объясню Вам весь ужас ситуации
на страны советского лагеря с СССР во главе приходится всего 17,3% производства станков (11,9 СССР, 3,4 ГДР и 2 Китай)
при этом на США вместе с Японией и ФРГ, в которых расположены американские военные базы - 47,4%
отставание социалистического лагеря от капиталистического в производстве станков - катастрофическое, а это - технологии, а это - легкая промышленность, в том числе текстильная, это та самая дифференциация, когда на Западе хочешь в рубчик, хочешь велюр, хочешь бархат, а в СССР ситчики... и советский народ смотрит на Запад и облизывается... многообразию и доступности того, чего сам не имеет

и можно косить на войну и прочее и идеалогически понимать, но принимать и терпеть такое безобразие все сложнее, потому что для своих детишек и себя любимых тоже хочется, чтобы красиво, удобно и вообще

это вот реальные данные ужасающего отставания, Вы сами их привели

Тут можно долго обсуждать, контр примеры приводить, может лучше попробовать сдвинуть формат в обсуждение какие механизмы в каждой системе положительны?
Я бы еще добавил сюда обсуждение подхода к образованию в каждой системе.
И вот в этом направлении и приведу пример.
Социализм позволяет достаточно жестко регулировать образование различных груп населения, да прозвучит плохо, но проводится селекция людей по способности воспринимать образование и различные идеи. В капитализме такого нет, все образование доступно всем, и что имеем, есть хорошие философские идеи, будь счастлив, но там везде есть вторая часть имеющая смысл не вреди другим, и вот давая такие знания лицам не способным полноценно воспринять идеи заложенные автором, получаем что первую часть все заучивают а вторую забывают, и добавим сюда фальшивую лицемерную религиозность, я не против религии, хот сам больше отношу себя к атеизму, но получаем то что церковь стала просто еще одной локацией для фоточек в инстаграм, и сама церковь не против этого, а основа о впечатывании философских идей имеющихся в религии, в голову человека уже забыли.

Много написал, и как то скомкано, ну да ладно.

 

[A..]

ну да ладно.

после того, как слетела база, перестали приходить письма на почту, о новых сообщениях

социализм - следующий, более прогрессивный этап развития, потому возможностей больше
хотя идея не нова, с рубежа 16-17 вв. общемта, а так применяли и раньше какие-то элементы

технологический уклад многое меняет

количество единиц на одну единицу управления так же

ps медведь-шатун? ничего так концепция) забросили в антарктику и там разбудили посреди самого лета…

 

[Veles]

после того, как слетела база, перестали приходить письма на почту, о новых сообщениях

социализм - следующий, более прогрессивный этап развития, потому возможностей больше
хотя идея не нова, с рубежа 16-17 вв. общемта, а так применяли и раньше какие-то элементы

технологический уклад многое меняет

количество единиц на одну единицу управления так же

ps медведь-шатун? ничего так концепция) забросили в антарктику и там разбудили посреди самого лета…

А про ps можно пояснить? Не уловил

 

[Роман ВиниловРоман Винилов is verified member.]

Про станки (просто факт):



Они хотя бы были. В современной РФ их нет вообще.

Но давайте здесь не уходить в тему плохо или хорошо было в СССР т.к. суть темы в другом. Тут идёт сравнеие систем вне контектса привязки к странам с их опытом. Хотя опыт важен. Но, тем не менее, тут нет цели доказать, что в СССР было лучше или хуже.

Цель другая: видя как капитализм проживает свой очередной кризис понять что лучше для будущего: спасать капитализм. Или отказаться от него в пользу новых систем в виде социализма (например, в виде модели Жака Фреско иди других исследователей).

 

[A..]

что лучше для будущего

для чьего будущего? кто-то теряет, кто-то подбирает или отжимает, очень мало кто строит и отдает это другим, таких вроде на данном ресурсе чморят как «спасателей» и «славных парней/подруг», это не слишком здорово - заботиться о других и думать о чужом благе?

А про ps можно пояснить? Не уловил

ассоциация с аватаркой

 

[Роман ВиниловРоман Винилов is verified member.]

для чьего будущего? кто-то теряет, кто-то подбирает или отжимает, очень мало кто строит и отдает это другим, таких вроде на данном ресурсе чморят как «спасателей» и «славных парней/подруг», это не слишком здорово - заботиться о других и думать о чужом благе?

Почему люди переходили от феодализма к монархии? От деспотизма к монархии? От Фундаментализма к республикам? Наверное в этом был смысл эволюции и развития....

 

[A..]

Фундаментализма к республикам?

о чем это? выглядит как набор слов
республика - форма правления
а фундаментализм - это что?

и какие люди переходили? те, которые подчиняли себе? те, которых подчиняли, против своей воли? те, кому без разницы было?
всегда есть какие-то движущие силы, со своими причинами
у этих сил или получается, или нет
и все случается для чего-то, например, принимать решения самому, со всей ответственностью
или слушать кого-то
следовать за близкими идеями
…на диванах… в мечтах…

 

[Goga_Sila]

Я за социализм